crítica de boteco: H.d. Mabuse e Lula Marcondes

A seção Crítica de Boteco promove a cada encontro um debate sobre temas abordados na revista. Com o tema “História, memória e esquecimento”, esta edição foi fotografada por Camila van der Linden e gravada no Paço do Frevo, no Bairro do Recife, com o designer e pesquisador H.d. Mabuse e o arquiteto e artista visual Lula Marcondes. A mediação foi feita por Carlos Gomes e Marina Suassuna, ambos da equipe principal da revista Outros Críticos.

A memória da música

Carlos: Pensando no conceito que a gente traz pra revista, de história, memória e esquecimento, e na trajetória de vocês, assim como no texto que Lula Marcondes escreveu para o Outros Críticos, sobre o tratamento que os maracatus recebiam do Governo do Estado de Pernambuco, que reverbera no texto de Rodrigo Caçapa, sobre o valor simbólico que a música de rua ou a cultura popular tem para o Estado e para a público em geral. Então, eu queria questionar sobre essa construção narrativa. A história da música de rua, como ela é contada. Tem uma narrativa folclorizante, engessante da música de rua, usada apenas em um determinado período, que cria um abandono. Há também um outro tipo de narrativa que o Manguebeat utilizou, por exemplo, mais inventiva. A de Siba que faz uma dobra crítica. O Manguebeat colhia as influências. Siba colhe e ao mesmo tempo vivencia a música de rua, na própria rua. Com isso, a partir da trajetória de vocês, eu queria que a gente conversasse sobre a história da música de rua através dessas narrativas. Uma que provoca esquecimento, abandono, e outra invenção e novas formas de contar.

Lula: Que lapada, meu irmão. (risos)

Mabuse: Passo logo a bola pra você.

Lula: Vou tentar montar duas vias, como vocês colocam, a do abandono e a outra de nascença. É interessante a gente voltar um pouco. Entender as manifestações como elas mesmas, sem agentes externos. Sem mídia, como sempre foi.

Mabuse: Entender o fenômeno.

Lula: Exato. Sempre teve isso. As matrizes afroameríndias sempre celebraram – a portuguesa, europeia também –, mas elas sempre celebravam por música, contato direto, como a dança. Naturalmente, isso acontecia e ainda acontece em alguns recantos, menos presente do que há uns 15 anos. Na história do estado, tem um momento com Alceu Valença – o primeiro foi Luiz Gonzaga – e o pessoal do udigrudi, da década de 70, tem uma conexão de algo que já estava pulsante…

Mabuse: E o Luiz Gonzaga já reinventa um monte de coisa. Isso que eu acho importante ficar claro. Esse contraponto, pra mim representa isto, não é Ariano Suassuna querendo dizer que a cultura popular é da gente. Ela é minha, criei essa visão erudita e ninguém pode mais mexer nisso aqui. Você tem naquela mesma época Lia de Itamaracá passando fome, mas tida como da cultura popular. Ou então…

Lula: Raiz…

Mabuse: … o Mestre Salustiano se contenta com o cargo público que o outro cria pra ele. Talvez o contraponto disso do Manguebeat, que de repente é onde o pessoal estava produzindo. Quando o segundo disco de Lia realmente bomba. Mestre Salustiano lança o primeiro disco. Quem vive falando isto é Siba, e eu acho foda: a pessoa tem que entender que a produção cultural é viva. A história está sempre se reinventando. Luiz Gonzaga inventou algo… um trio de forró, que a gente acha que veio lá da… Hoje em dia você pensa, é uma coisa da Idade Média.

Lula: Perfeito. A gente tem essas duas abordagens, uma por ela mesma e outra que tem outras referências, se remonta, reconstrói e segue caminhos. Na história do país a gente vê Luiz Gonzaga, a cena udigrudi, o baião elétrico de Alceu. O pífano introduzido com a guitarra. Depois tem um vácuo na década de 80. Na década de 90 chega o Manguebeat. Neste momento, o encontro proporcionou uma cola em alguns momentos. Por exemplo, Siba – ao invés de chegar como Luiz Gonzaga, que vai pro Rio de Janeiro, fica por lá um tempo, desenvolvendo uma linguagem dele – surge com o Mestre Ambrósio na Zona da Mata, de vivência mesmo. Não é só construir uma linguagem ou pesquisa.

Mabuse: A melhor coisa que aconteceu nesses anos 90 é uma questão linguística, uma metáfora. Essa história toda do Mangue a coisa mais relevante é a metáfora do Mangue. A riqueza do ecossistema como metáfora para a riqueza cultural. Acho que ninguém estava refletindo tão profundamente sobre isso, mas isso é do caralho porque faz com que você bote no mesmo espaço do Mestre Ambrósio ao Eddie. Devotos, Matalanamão misturado aí no meio. Se você olhar, não tem uma relação muito clara. Absolutamente nada, um com o outro. É como se a cidade abrace e tudo se amalgamasse.

Lula: Na década de 90 e começo dos anos 2000, esse movimento foi muito de amarração. Cirandas de interior, da Zona da Mata, vinham pra celebrar junto com Mestre Ambrósio, com Chão e Chinelo. Foi um movimento que gerou vivências de trocas e mesclas entre pessoas. Tem uma frase de Salu, muito interessante, que ele disse em um momento, ao ser perguntado o que havia de interessante no movimento do pessoal da classe média – aquela velha discussão… Ele disse: “É bom. Eles ajudam a gente. A gente não entende muito de burocracia”. (risos) Não é só de saber das burocracias ou de saber o artístico-cultural. Não é isso, não. Mas a roda que foi gerada permitiu acesso, pontes. Eu fui induzido pra isso naturalmente. A gente criou um boi de maracatu, o Boizinho Alinhado, a gente foi bater no interior, seguindo o Boi da Gurita Seca, na década de 94. Por incrível que pareça, muitos jovens, tudo estudante de Arquitetura da UFPE, a gente se viu em um universo em que a Universidade não explorava. Não é nem explorava; não tocava. Muita gente se revoltou, tipo Wagner, que desenhou, que criou o boi com Salu, hoje mora no Timbó. Foi escolha, viu que a universidade não… Caçapa fazia arquitetura. Desistiu. (risos) Murilo Silva, rabequeiro, excelente ilustrador, desistiu do design industrial. Ou seja, essa troca foi, pra quem realmente foi buscar a alma da coisa não como fim, mas como vivência do dia a dia, de aprendizado. De poder sentar perto do mestre e ver o valor que ele tinha como ser humano, como história, como…

Mabuse: E hoje, como é que tu vê?

Lula: Hoje, essa ponte parece que foi uma névoa. Mudou na década de 90 até 2000, depois esmaeceu um pouquinho, e o que ficou? Quinze anos depois, muitos velhos estão morrendo, a juventude não está acompanhando. Quem foi pra aquela vivência, como Siba, Caçapa, Alessandra Leão, exatamente era do grupo de estudantes. Um grupo que ficou irado mesmo com o papel da universidade.

Carlos: É contar a história de uma música que eles não viam sendo contemplada na universidade?

Lula: Era. Você vai no interior, por exemplo, no meio do canavial você vê uma casa bem construída em taipa. Um instrumento bem feito, um gonguê, de ferro, uma obra de arte. Você começa a ver que aqui tem uma apropriação. O que Lina Bo Bardi queria fazer uma transformação do país através do mais rico patrimônio que era a produção do povo. Ela queria transformar a produção industrial do país baseado nessa…

Mabuse: Que Aluísio Magalhães também tinha no Centro Nacional de Preservação… É bronca, viu.

Lula: É bronca.

Tecnologias e esquecimentos

Mabuse: A gente ainda tem uma outra bronca que é o próprio conceito de memória, puxando para o outro lado. Pessoalmente, eu não acredito em progresso. Tem uma frase de McLuhan que eu acho massa que ele diz que toda vez que você ouvir uma pessoa falando em progresso é uma mente do século XIX. Não existe essa linearidade. Acho que é Hegel que fala um negócio desse, o relógio do tempo marca horas diferentes em vários quadrantes. Então, o que é rico pra caralho é ter um cara fazendo uma casa de taipa, num nível técnico absurdo, com uma tecnologia, sei lá, de 300 anos – não tenho a menor ideia, mas digamos. Ou então, sendo mais radical, uma alfaia ancestral.

Lula: O tempo em que o homem está na América.

Mabuse: Ao mesmo tempo, você tem o uso das redes de computadores, ali. Isso é muito rico, quando as coisas estão misturadas. Mas, ao mesmo tempo, como tudo está sujeito à apropriação, principalmente nessas tecnologias, pra gerar receita, a gente tem umas maluquices que nem… Não se vocês conhecem Carlinhos Lampra. Ele tinha uma loja chamada Discossauro, que foi a melhor loja de discos que eu fui na minha vida, até hoje. Era do lado da Faculdade de Direito do Recife, em cima daquele suco. Era fantástico, a melhor loja. Você entra numa loja que tem curadoria, conversava com as pessoas. Demais.

Carlos: Época do vinil, ainda, né?

Mabuse: Ele pegou a entrada do CD. Ele está morando em São Paulo e comenta comigo: “Bicho, entrei no Facebook e está lá um comentário: você é amigo de Mabuse há sete anos”. (risos) Aí, ele: “Porra! Sou amigo de Mabuse há sete anos um caralho! São quase trinta anos!”. A partir do momento que a amizade, não só a memória, vira um ativo financeiro – que é isso que o Facebook faz, cria isso como uma forma de ganhar dinheiro –, a memória vai pro saco, pô. Aí, o que eu lembrei, que achei do caralho e com o livro Olinda, que tu acabou de me dar, ele postou um cartão-postal que eu mandei pra ele em 1987. Este cartão vai durar como documento histórico muito mais que qualquer coisa que eu fiz na internet até hoje. A gente só tem a noção disso agora. Eu fazia um site chamado Manguebit, que entrou no ar em 1994. Um dia desses, pô; não é? Não existe mais. A segunda versão dele existe, tem backup em algum lugar em casa, mas a primeira, não. Era uma época em que todo mundo achava que por que era digital, ia durar uma eternidade. Não vai durar.

Marina: Do que estava no site, já não existe mais? Ou foi salvo em algum lugar?

Mabuse: Não existe nada da primeira versão. Nada. Foi na EMPREL, inclusive, e Cláudio Marinho era diretor-adjunto. Ele fica o tempo todo: “Porra, não é possível que alguém não tenha ficado com o backup”. Não, não tem. É um momento histórico que apagou-se completamente.

Lula: Uma Rosenblit digital.

Mabuse: Aí é que tá. A Rosenblit ainda tem os discos. Você ainda encontra na Guararapes, de vez em quando. A materialidade digital acaba com a memória. E aí, a noção de progresso vai pra trás.

Cidades gráficas, cidades humanas

Marina: Como vocês veem a atuação de cada um de vocês nesse contexto de memória e esquecimento?

Carlos: Para completar, tem a ver com o livro (Olinda – memórias fotográficas) que você trouxe, Lula. Eu vejo muita coisa tua (Mabuse), da Cidade Gráfica, de registrar a cidade. Ao mesmo tempo em que tem essa memória que a gente quer registrar no impresso, mas tem uma certa dificuldade. Pode contar um pouco como foi acessar numa caixa, num baú escondido pra organizar o livro de fotografias. Mas também tem um segundo momento, da importância da internet de circular essa memória.

Mabuse: Como ferramenta de circulação da memória, é um negócio fantástico, né? Agora, tem pouca reflexão… Quer dizer, na verdade, não. Dos últimos dez anos pra cá tem muita gente refletindo sobre o acervo digital. Eu, pessoalmente, acho que se tem uma coisa que sobreviva a mim, por exemplo, tem que ser em papel, uma coisa física, mesmo. Tem um exemplo, uma vez eu encontrei umas daquelas fotos dos anos 70 que o fotógrafo ia em sua casa pra tirar a foto da criança e fazia uns quadros, meio pôster. Eu encontrei uma vez uma foto dessa na rua. Você se desfazer de uma foto dessa. Muito provavelmente aquela pessoa tenha morrido. Aquela foto de alguma forma foi abandonada e eu não tenho a menor ideia de quem era. Estava no lixo, inteira. A abrangência, o acesso dela, é muito menor. Por outro lado, não é nada que você não esteja acostumado a ver na rua. Tipo, eu adoro tirar fotos dessa cidade gráfica que temos ao redor da gente. Os grafites, tipo o da Conde da Boa Vista, tem uma narrativa inteira ali, pô. Tinha um cara, grafiteiro, chamado Jopa, que eu acompanhei. Nunca conheci ninguém que conhecesse o cara.

Lula: Ele morreu, foi? Tinha em cima de um Jopa “Descanse em paz”; alguém tinha feito em cima.

Mabuse: Exato. Ele morreu há uns três anos, eu acho. Está lá, gigante, na Conde da Boa Vista, em homenagem ao cara. Isso é lindo. Mas ao mesmo tempo tem um grafite aqui de Glauber Arbos, que durou dois dias, pô. Nesse sentido, essa efemeridade não é nenhuma novidade. Eu tento justamente nesses registros manter essa imagem gráfica da cidade. Pelo menos pra mim.

Lula: O que eu vejo em nosso papel – já que eu faço parte de um grupo e trabalho com o meu sócio há vinte e três anos, em um escritório de Arquitetura –, como fazemos projetos culturais, com artes visuais e design, a gente tem um compromisso intrínseco. Nada projetado ou forçado, de, por exemplo, na área de Arquitetura, de retornar ao lugar em que se pensava o ser humano primeiro. Isso foi perdido. Eu trabalho na Universidade Católica de Pernambuco, no Departamento de Arquitetura, você vê que a juventude hoje está anestesiada, o que é geral. Eles vêm de uma formação supertrancada. A cidade, na nossa época, tinha uma alteridade completamente diferente. Ela não tinha uma cultura do medo tão engessada e forte como é hoje. Tem uma criançada que está saindo da barra de saia dos pais e virando adolescente ou iniciando a vida adulta, que não tiveram vivência absoluta na cidade, na rua. Então, chegam à faculdade anestesiados. Pouquíssimos têm feeling, uma paixão pra ter uma abertura. Quando a gente acha, é um oásis. Mas, enfim, em muitos momentos da história do país, a gente ouve pessoas preocupadas com essa questão do ser humano. Por exemplo, Armando de Holanda escreveu um livro chamado Roteiro para construir no Nordeste. É maravilhoso. É um livretinho, que é um guia. Tipo, “te liga, tu tá no Nordeste do Brasil, em Pernambuco! Um calor da gota no verão, chove.”. As pessoas esqueceram, por falta de referência, vivência, ser maloqueiro, na cidade. Porque quem estuda arquitetura tem que viver a cidade, porque é a sua matéria prima. A gente tem um compromisso de retomar, colocar o ser humano no lugar que é, de destaque mesmo. Temos que fazer isso em prol da harmonia do ser humano e das trocas sociais. Então, esse é o trabalho da gente, porque houve um esquecimento das lições desses mestres. Na história da arquitetura tinha um ideal de transformação de mundo, de país, e foi esquecido. A gente está sempre se vigiando pra não esquecer esse legado, porque faz parte da memória. Que vem dos índios. No interior, por exemplo, você vê a construção de taipa e fica maravilhado. Volta a discussão de estar vivo.

Mabuse: A arquitetura que sai da escala do avião, não é?

Lula: É. Exato.

Mabuse: A escala humana.

Lula: Em nenhum momento a gente é contra a tecnologia, mas tem a vez dela. Primeiro você sente como ser humano. O livro envolve isso. Tínhamos a noção de Olinda, a memória da cidade. Tenho 42 anos, pouco tempo; meu pai, 80. Mas pelo o que ele me contava, peguei uma transformação. Quando a capital se adentrou, a memória começou a se apagar. Foi um momento crítico fazer esse projeto. Por exemplo, meu pai se operou e um dia eu estava andando na rua, aí alguém que eu nunca tinha visto na vida: “Teu pai tá melhor?” (risos). Eu me emociono, né? É de emocionar uma coisa dessa. A gente saiu correndo pra fazer esse projeto. Não foi fácil, porque todo mundo está anestesiado, vendo sua novela das oito, nem aí pra história. Como a vida coletiva se degenerou naquele local, que ainda resiste, pois eu acho que morar no sítio histórico de Olinda ainda é um ato de resistência. A gente conseguiu, aos pouquinhos, parte dessa história que estava guardada, jogada no lixo.

Marina: Dá pra vê que em uma das fotos, várias estão amassadas, como se estivesse passado por um processo natural do tempo. Tentar resgatar essas marcas do passado, do tempo.

Mabuse: É a memória da foto. Roupa tem memória.

Lula: Tinha umas regras do livro, a gente pegou de 1982 pra trás, antes de virar Patrimônio, porque depois disso, ela abriu pro mundo. Os projetos de turismos sempre foram em detrimento da qualidade de vida do que mora.

Mabuse: Institucionalizou uma…

Lula: A barbárie, né? (risos) Aí, de 1982 pra trás, fotos de profissionais não seriam usadas, e a terceira é que a gente deixaria o registro da memória das fotos. Esse toque a gente deu pra Robson, que foi o tratador, pra tratar o menos possível. Pra deixar palavras, amassão, rasgo, buraco, traça… Foi um eixo.

Carlos: O que vocês acham da construção de um contra-discurso dessa ideia de progresso, do novo, Novo Recife, evolução, escala industrial…

Mabuse: Desse lado, faz todo o sentido tudo que a gente viu no Novo Recife. Este uso do “novo” o tempo todo, é exatamente o que estamos falando, nega absolutamente toda a história. Faz parte, é o motor do capitalismo que se tenha a novidade o tempo todo. É um desastre pra gente. Agora, só voltando à última coisa, eu gostaria de optar pelo esquecimento. (risos) Às vezes, a gente está numa loucura de acúmulo que, porra, velho. Às vezes eu prefiro optar pelo esquecimento.

Lula: É uma viagem, por que, por exemplo, voltando a Armando de Holanda – quer um cara mais sustentável que aquele?

Mabuse: Sabe o que é foda? É isso que a gente estava falando.

Lula: Aí vem um jargãozinho, “sustentabilidade”. Sabe? É contrassenso.

Mabuse: Eu peguei um PDF dele. Então, têm as duas coisas. É um contrassenso e eu só tive acesso a ele por causa de um PDF. (risos)

Lula: Então, acho que a tecnologia é uma arma fantástica pra gente preservar e trabalhar e poder…

Mabuse: Desenvolver.

Lula: É. Que não impeça. História, memória e esquecimento. Mesmo que você queira optar pelo esquecimento…

Mabuse: Pra mim. Uma opção.

Lula: Eu sei. Mas é uma ferramenta. Se não fosse a tecnologia a gente não estava… Antes de ter a junção de tudo, houve o contato humano. O grande lance é o equilíbrio das duas coisas.

Publicado originalmente na revista Outros Críticos #10 – versão da revista on-line | versão da revista impressa