A seção “Crítica de Boteco” da revista Outros Críticos promove a cada encontro um debate sobre temas abordados na publicação. Com o tema “A arte é a última esperança”, a última edição foi fotografada por Camila van der Linden e gravada no Sexto Andar do Edifício Pernambuco, no centro do Recife, com a participação do curador e pesquisador Moacir dos Anjos, da poeta e professora Renata Pimentel e da produtora cultural Mery Lemos. A mediação da conversa foi feita por Carlos Gomes, editor da Outros Críticos.
Relações entre arte e política
Carlos: Essa ideia de arte e política, ou arte política, a relação entre elas, ou pensar a dimensão política na arte, mas não propriamente o objeto artístico como uma coisa fechada, mas o fato de estarmos aqui no Sexto Andar…
Mery: É um ato político…
Carlos: Então, como pensar sobre a dimensão política da arte nesse tempo em que estamos vivendo agora? Porque tivemos nos 1960 e 1970 por vezes uma arte panfletária, de certo modo engessada…
Moacir: Você falou dessa arte política dos anos 1970, um pouco engessada, e hoje nós temos outro entendimento dessa relação entre arte e política. Primeiro, quando a gente pensa nos anos 70 no Brasil, a gente localiza algo que chama de arte política, arte de resistência à ditadura, de confronto à censura, à tortura, ou de denúncia a essas situações. E parece que quando acaba a ditadura a arte para de ser política. Eu acho que há um problema com isso porque desse modo a gente termina considerando arte política num sentido muito estrito. De ser transmissora de um discurso que já existe previamente à própria arte. A arte como um instrumento para transmitir alguma coisa que já se sabe, que se quer divulgar, passar adiante. Que se quer comunicar. Talvez por isso, hoje, passada a ditadura, ou até muito recentemente, a gente achava que a arte não era mais política ou não tinha nenhuma dimensão política. Se a gente entender a relação entre arte e política de modo mais amplo é possível quebrar essa dicotomia: da arte feita na ditadura e da arte feita depois. É preciso pensar na força política da arte não pelo discurso que ela promove, mas em relação às próprias práticas artísticas. A capacidade que a própria arte tem, independentemente de estar ou não enunciando um discurso sobre questões de conflito, de atrito, de nos desacomodar, tirar nosso chão. Arte como algo que nos ensina sobre uma coisa que a gente pensava que já sabia, nos assustando um pouco por isso.
Mery: O próprio fazer já é político, hoje, principalmente nesse nosso contexto. De ter acesso a outras coisas, a outras informações, formas de pensar diante de um mundinho tão cheio de quadradinhos. De coisas preestabelecidas. Pra mim, fazer arte e estar envolvida com pessoas que fazem arte é me levar pra um outro lugar que me torne uma cidadã mais consciente de certas coisas. Que assume posturas mais políticas. Aqui dentro do Sexto mesmo. O que eu faço na minha cidade… Bem do interior, que é punk, Carpina. Nem é muito longe nem muito perto. Nem muito velha nem muito nova. Uma cidade de 88 anos e a gente vive dentro de uma caretice, de um formato muito louco. E gente fazendo arte, mesmo que não seja panfletária, que não dê um recado, mas ela de certa forma tá fazendo política.
Renata: Tem dois contextos que a gente pensa aí. Um é: após esse momento que a arte fica linkada a um contexto específico e é por isso entendida como uma arte política, porque responde a um contexto político específico, aparentemente de exceção, não é? Ele é de exceção, claramente, mas é como se hoje a gente não vivesse os de exceção. E hoje a gente está vivendo outro, claramente disfarçado, mas claramente de exceção, do mesmo jeito. E aí fica mais claro que esse fazer político da arte é um existir político. E que o objeto final dele é, na verdade, uma parte processual desse existir. Que aí você começa a não entender o artista como aquele sujeito que cai uma relação de mecenato em que vem um Benjamim que vai falar no autor como produtor, nessa ideia de: sai o gênio romântico, entra o autor como um trabalhador daquele processo. Ou seja, o autor a gente substitui pelo artista em todas as linguagens. Aí você começa a borrar as fronteiras de linguagem. Começa a ter que beber nas várias linguagens. “Renata, se defina.” Aí quando eu vou me definir é baseado em quê? Em que área? Atendendo a quê?
Mery: Sou artista ou sou operária? (risos).
Renata: Exato. Você é sempre um híbrido. É professor, mas tem formação em dança. Mas trabalha com dramaturgia, que é dança e teatro. Trabalha com curadoria e com pesquisa, enfim. Você é o quê? Esse híbrido, porque esse olhar o artista, é um olhar político nas micropolíticas, desde na tua cidade punk. O bairro que você ocupa, a universidade em que você ensina, em que você é aquele professor estranho que abraça o aluno. Que tira o aluno de lá pra levar pro teatro. Que pede ao aluno que cobre certas coisas que não podem ser cobradas, que não devem ser cobradas dos seus colegas. Aí, é antiético você cobrar certas ou é antiescroto? Isso tudo é político e é um fazer que vai formando esse discurso artístico e esse sujeito artista. Que é esse sujeito que incomoda. Ao invés de só ser a arte esse caminho que desautomatiza as percepções, como eu gosto de dizer, acaba sendo o procedimento e o processual. Às vezes, você ir para a estreia do espetáculo ou pegar o livro diz muito menos. Eu lembro de, por exemplo, Santa Joana dos Matadouros, Bertolt Brecht; Joana estava ali, fiel, nos “boinas pretas”, fazendo um discurso religioso, depois Joana vai ver os porões dos operários dentro do matadouro, pra ser convencida de que o pobre é miserável porque ele também é cruel. Aí quando ela vê, diz assim, pra o administrador: “Você não me mostrou a crueldade dos pobres, você me mostrou a pobreza dos pobres, a miséria dos pobres”. Depois, quando ela se dá conta de que onde há homem não deve ser resolvido por Deus, mas pelo homem, aí ela está apontando pro humano. O artista como esse sujeito político do cotidiano. Por isso que ele incomoda tanto. Aí rapidamente, mata Joana, abafa o que ela tá dizendo e a transforma em santa. Tira a potência política dela.
Formas de representação política
Mery: Pra falar sobre ser artista e ser político, trazendo pro contexto geral de hoje, a gente acabou de ver esse golpe e uma das únicas classes que se manifestou contra isso foi a classe artística. Isso é muito sério. Nem a classe trabalhadora articulada, nem os movimentos sociais organizados… Ainda que sem muito efeito… Sem muito efeito não, porque surtiu, como as ocupações dos Mincs… Também foi em quem primeiro bateram, foi nos artistas, mas diante disso tudo, eu só vejo os meus amigos artistas falando…
Carlos: Eu fico pensando que pode está desarticulado, mas como Renata falou, de forma micropolítica, as periferias podem estar falando e a gente não esteja ouvindo ainda.
Mery: Elas estão falando… A gente tá ouvindo, muitas vezes a gente nem gosta. Quando eu falo disso, de uma organização de movimentos, sabe, pra entender que a gente foi lesado nesse processo político de agora. Pra gente não chega muito. Tanto que teve aquele vexame do cara que chamou a favela pra descer e não foi ninguém. Uma mixaria de gente. O cara achou que ia bombar. A galera do morro…
Renata: O problema é que o morro agora tem antena, tá lá, plim plim…
Mery: Borbulhando.
Renata: É aquela história bem clássica da reprodução, do oprimido que quer ser opressor. Aí eu vou de novo pra literatura. Como Machado de Assis que, como estratégia de sobrevivência, vira – um embranquecido, que não era mulato – amigo do escritor mais tradição-família-propriedade-tabaquice-burguesa que o país produziu, que é José de Alencar, a cartilha da mocinha bem-comportada. Da propriedade, da filiação com a fidalguia, sem a bastardia. Ele [Machado de Assis] coloca na ironia dele, o discurso, mas ele se notabiliza, cria a Academia Brasileira de Letras. Aí chega Lima Barreto, que até hoje é visto como um artista que escrevia mal, esquisito, que ninguém sabe exatamente o que fazia, porque ele não fez essa capinha, não botou maquiagem. Não fingiu que não era gago, epilético. Ele era pinguço, mesmo. Então, pinguço não pode. Entra nesse lugar do Prudêncio, o escravo do Brás Cubas. Brás Cubas montava nele quando era criança. Quando Prudêncio ganha um dinheirinho, o que ele faz? Compra um escravo e espanca ele em praça pública para mostrar: agora, estou do outro lado. Ou seja, o morro quer estar de um outro lado de uma certa maneira. Essa neutralização é foda. Por isso que me parece que a arte não é a última, talvez a única. Se a gente lembrar de Mário Quintana, a esperança é um urubu pintado de verde.
Moacir: Agora, uma coisa que tem emergido nos últimos anos – acho que isso é novo no Brasil, faz uns cinco ou seis anos; de uma maneira forte, de fato – é o campo artístico ser um palco de novas representações na sociedade. Tem todas essas questão que, até então, corriam paralelamente ao campo da arte. Questões de raça, de gênero… Uma série de anunciações de danos na sociedade brasileira que atravessa de um modo muito mais claro o campo artístico do que até há um tempo. Inclusive reclamando para si próprio esse lugar de fala sobre essas questões, se confrontando com artistas que, historicamente, falavam “em nome de” e que agora dizem: Ok. Esse lugar é meu. Essa fala é minha. Ou pelo menos temos que tecer alianças de outras formas, em outras bases. Então, o campo artístico se tornou esse lugar absolutamente atravessado pela política da representação. Pela vontade ou mesmo pela necessidade de determinadas parcelas da população se apresentarem de outra forma. Esta é outra questão que vejo como muito evidente nessa relação entre arte e política, que leva, muitas vezes, a vários conflitos na relação entre o artista e quem ou aquilo que ele quer representar.
Renata: A representação ganha outra dimensão, como palavra, como termo mesmo. De uma certa maneira, na arte, você tem sempre a ideia da representação. A representação do personagem, do evento histórico, da situação. Mesmo que alegórica, metafórica, metonímica, essa arte faz uma representação. Agora, começa a haver uma representação no campo de uma micropolítica, entendida mais literalmente e numa reivindicação de um discurso e de um lugar de fala. Aí, ela fica ainda mais confusa. É interessante essa confusão, sim. É interessante porque é justamente aí que a Babel começa a pegar fogo. Um artista como Copi que diz: pera aí, esses movimentos de reinvindicação, de representação de gay e lésbica, eu não quero nada disso. Isso tudo é um saco, eu quero outra coisa. Eu quero a possibilidade de transitar, de ser isso, depois ser aquilo. Assim, ele faz brincadeiras como uma representação que pode ser lida pelo sujeito como um panfleto mesmo, por que depende aí da leitura. Então, o que eu acho que é fundamental na forma política da arte conseguir permanecer – e como ela consegue e a que consegue efetivamente, e que, pra mim, vai se constituir como uma arte de verdade – é essa a que não se dobra em fazer das explicações, argumentaçõezinhas, dos panfletinhos. Quando, por exemplo, ao invés de dar lição de moral, estou realmente colocando a moralidade e a imoralidade…
Mery: Fazer com que as pessoas pensem, né?
Renata: Isso. Pra pressionar. No filme Aquarius, do Kleber Mendonça Filho, o espectador vai e julga mal o cara: “que cara filho da puta… Porque ela não tem um peito, ele não quer e vai deixar ela em casa. Tu não sabe a história do cara”. A gente está num discurso de palavra de ordem, que é o perigo que eu falo da representação. Quando arte vira palavra de ordem, fodeu. A gente é julgado dessa maneira: quem é você para me representar? Uma vez eu li isso naquela babel que é o Facetruque, né? Você bota um trechinho lá de um texto de Monteiro Lobato que não tem nada a ver com porra nenhuma com os racismos que o acusavam, aí a pessoa vai lá (minha amiga) e bota lá embaixo: é, mas eu nunca li Lobato (ainda começa com uma justificativa bem prazível), mas, mesmo assim, deve ser muito difícil para uma criança negra ser obrigada ler Lobato e se ver representada daquele jeito. Aí, a gente vai educar a criancinha a não atire o pau no gato, o gatinho é seu amigo, não devemos maltratar os animais. Gente, isso é doutrina.
Mery: Eu entendo que é um momento crônico, de reflexão, mas eu estou meio de saco cheio desse policiamento.
Renata: Não ser cabo eleitoral desse policiamento.
Moacir: Eu acho que isso é uma questão muito recente. Acho natural que emerjam essas reinvindicações. Acho que a gente ainda vai passar um tempo nesse processo de conflito e de entendimento de que outras maneiras essas questões podem ser tratadas, sem esse policiamento, o que é fundamental… Mas ao mesmo tempo, sem refrear essas vozes que vêm legitimamente demandando esse lugar de fala. Acho que a gente não tem, ainda, o meio, os filtros, a plataforma para lidar com essas questões. Todos estamos aprendendo…
Objetos artísticos
Moacir: Um risco que a gente corre nessa discussão é focar mais naquele que tece um discurso do que na própria obra produzida. Independentemente de quem formula o discurso, é importante a gente entender a capacidade ou não da obra de arte, do gesto, do procedimento – seja qual for a forma que ela exista, da mais sólida à mais etérea – de provocar no outro o desassossego que a gente falou no começo. Nos provocar a reelaborar o modo como a gente entende determinadas coisas. Muitas vezes há uma dissociação entre o direito da fala, ou melhor, o direito de ser escutado – já que mais importante do que falar é ser escutado; não adianta nada você falar sem ser escutado – e a própria fala. Isso que chega ao outro não ser capaz de provocar assombramento. Quero dizer o seguinte: muitas vezes, eu temo que nessas discussões recentes, a gente esteja perdendo a dimensão do que está sendo discutido, se é a obra literária ou a posição de classe, ou o gênero ou a cor da pele do autor. Não é que não sejam importantes essas coisas, são fundamentais, mas eu acho que a gente tem que não perder…
Renata: Separar ficção do autor e do real.
Moacir: É.
Mery: “Você está assistindo Woody Allen, cara. Como assim?”. Caralho, adoro Woody Allen, cara. Eu fico morrendo em casa…
Renata: Aí, a pessoa diz pra você: eu acho Almodóvar terrível com as mulheres, parece que tem pavor das mulheres. Em que momento isso acontece, exatamente? O policiamento passa a ser tão grande que a gente joga fora o bebê, a água e tudo mais. Arremesso vai com tudo. Tem esse lugar tênue. Tem essa coisa de a gente pensar, por exemplo, nesse momento de formação de um pensamento social brasileiro, que é essa viradinha do século XIX pro XX, meu bem, todos eles flertaram com aquela noção de ciência que a gente tem até hoje, que engendrou o naturalismo, a ideia do relatório, do título, de instituição e de institucionalização. Então, a gente ainda está lutando ainda contra essa mesma lógica. A ideia é que essas vozes precisam ser ouvidas porque elas ainda não têm lugar. Os únicos lugares de fala que ainda tem alguma reverberação parecem ser ainda esses. Então, por exemplo, você vê uma exposição como a que está no MASP, remontada a exposição da Lina Bo Bardi, A mão do povo brasileiro. Legitimada por Lina, que é um olhar que, por mais que se entranhe, mas é um olhar que vem de fora. Aí, você diz, mas é o olhar do colonizador, do europeu. Eu fico pensando, o discurso do antropólogo especialista em povos indígenas – com todo o policiamento do politicamente correto (esse termo “politicamente correto” é super mega ultraconservador e a gente não se dá conta), cada vez que ele vai se justificar, usa Pierre Bourdieu, Gilles Deleuze – e eu saio anotando tudo que estava usando para justificar. Ok. Querido, beleza, no fim, olha quem tu usou pra justificar. Então, a gente tem que ser pós-colonial, neocolonial, transcolonial, anticolonial, mas a gente está aqui, no mesmo lugarzinho. Então, é um modo de ler.
Coletivos
Renata: Tem um cara no Sesc de São Paulo. Ele estava coordenando a parte de dança do Sesc Santo Amaro, se chama Marcos Villa. Ele tem um projeto belíssimo que se chama “Modos de existir”, em que ele começou a mapear os coletivos quando começam a existir. Hoje, coletivo já não é novidade. A gente continua se organizando em coletivo porque a gente não achou outro jeito. Até porque, financeiramente, não dá conta também. Isso é político, também.
Mery: Total. É opção política e uma forma de organização. Aqui a gente está a três anos. A gente se desentende, se entende. A gente se ama, se briga. A gente fica junto. Hoje, todo mundo se ama mais aqui do que tudo. Pra mim é um desafio, eu sou muito individualista e tenho um problema sério de concentração. Então, trabalhar aqui transformou minha visão de trabalho, de convivência, de cotidiano. Tipo, de ter que decidir junto, mesmo, em comum. Claro que bate essa coisa da grana. A gente trabalha com arte, eu sou produtora, não tenho um salário fixo. Então, quando eu ia poder manter um escritório? Nunca. Então, aqui a gente divide. Essa equipe tem quatorze pessoas. Faz com que você consiga fazer coisas bem interessantes dentro desse cenário. Nesse contexto político-partidário daqui, de Recife, o Sexto Anda é um oásis. Um lugar onde a gente nunca teve apoio de ninguém, pra nada. As ações são feitas conjuntamente, todo mundo se divide, todo mundo faz sua tarefinha. Isso é político.
Renata: Educa até o fazer artístico.
Mery: Quando eu entrei aqui eu nunca pensei que eu poderia fazer um filme, mas fui me contaminando. Com essa energia, convivendo, aprendendo, estudando. E aí lancei o meu primeiro curta. E é fruto disso aqui. Questões ligadas à minha cidade que eu tento resolver com arte. Fico resolvendo minhas questões políticas com arte. Quando você (Moacir) falou de política, eu entendi de uma maneira mais ampla. Mas eu já estive dentro de política partidária. Há quatro anos eu fui candidata lá, e depois chego na cidade lançando filme. Eu estou fazendo outra política. O filme é Painho e o trem, meu pai era ferroviário e eu faço uma abordagem a partir das memórias dele sobre as ferrovias que foram desativadas. É um filme extremamente político sem ser um filme panfletário.
Renata: Discursivo, ensaístico…
Mery: Aquilo que você (Renata) falou… Tem poesia, música… Você tira a sua conclusão.
Renata: É o que me vem acontecendo. Eu venho fazendo a dramaturgia num grupo de terceira idade, que se denomina “bárbara idade” do Sesc Santo Amaro. São atrizes com dez anos de existência o grupo. São dez mulheres e dois homens. Um deles está afastado nesse momento. O primeiro espetáculo deles era todo em torno da obra de Ascenso Ferreira. O segundo sobre Manuel Bandeira. Agora precisamos falar de uma mulher. Está nessa demanda. Nesse momento, chego eu pra fazer essa mudança. Eu falo com elas pra saber quais poetas elas trouxeram. E eram Cecília Meireles e Cora Coralina. Porque esse era o universo confortável. Ok, vamos lá, começa por aqui… Aí já vou pensando, tá melhor assim, não é um poeta só, são duas vozes. Daqui a pouco eu vou de pouquinho e pouquinho… Traz Adélia Prado. Por que fala de Deus, né? Todas elas têm um Deus no meio do caminho. Aí daqui a pouco vem um poeminha de Adélia Prado que diz: “Cu é lindo”. Eita! E agora? Mas minha gente, é Adélia, que vocês já tinham adorado. É uma velhinha, cinco filhas, professorinha, Minas, aquela coisa, só fala de Deus. Aí do cu de Adélia para o cu de Hilda Hilst. Daí pra Ana Cristina Cesar, pra Estamira, pra Stela do Patrocínio. Vamos bagunçar mais isso aqui? Aí vêm as histórias deles e delas. Agora, o espetáculo é costurado pela história dessas pessoas… São as histórias mais comuns, mas que velhinha não fala. Velhinha não tem desejo, né? Não fala dos casos… Do homem vinte e cinco anos mais novo do que eu. Essas coisas começam a aparecer… Isso é essa contaminação e essa política. Parar de julgar. Aí elas reclamam incrivelmente no fim do ensaio. Fizeram a cena, tá linda, tá adorável. Mas dizem: “Mas a gente não tá dizendo, eu estou preocupada com as crianças do futuro…”. Pronto, isso você diz quando acaba o ensaio. Quando você chegar em casa ou no camarim depois, mas na cena não é isso não. Porque você não tem garantia nenhuma de que o sujeito que está ali assistindo vai entender o que você está falando. E quão mais eficaz a gente for em provocar, mais a gente vai deixar com uma interrogaçãosona. O melhor é que não entenda, que fique com a interrogaçãosona.
Mery: Que ele pense, que faça pensar.
Renata: A gente quer que saia incomodado. A gente quer todo mundo agoniado aqui. Com riso nervoso, com choro entalado.
Moacir: Quando a gente fala em arte política, seja nas artes visuais, teatro ou cinema, fica característico isso: uma arte que provoca entendimento claro, correto, sem levantar dúvidas, não está te colocando numa situação de desconforto, não tá gerando pensamento, desassossegando você. A natureza da arte chamada política, a meu ver, acho que a gente concorda aqui, é justamente aquela que não te explica…
Renata: Artrita, né? A arte que artrita.
Moacir: A arte tem uma pedagogia que funciona através da deseducação. Do desaprender…
Renata: A gente volta em Brecht, né?
Moacir: Você desaprende aquilo que você pensava saber. A arte te coloca diante de uma situação nova que te faz pensar. Seja através de uma atitude brechtiana, artaudiana, seja qual for o método, o jeito de você chegar, a arte só é política se for uma forma de provocar um desassossego, um incômodo. Pois o que não incomoda só está confirmando uma coisa que já existe. Confirmando padrões, convenções, o que a gente já sabe, e nesse sentido não faz política.
Publicado originalmente na ed. 12 da revista Outros Críticos.
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